В своей последней книге «Левая идентичность» американский специалист Марк Лилла предупреждает французских левых об опасностях ловушки политики меньшинств, в которую угодила Демократическая партия США. Публицист и преподаватель политических наук Лоран Буве тоже не первый год выступает против такого сдвига в сторону коммунитаризма.
«Фигаро»: Вы назвали вашу книгу предупреждением для французских левых. Почему?
Марк Лилла: Американские левые сбросили с себя политическую ответственность. Сегодня все их цели практически полностью культурные. Я называю это поворотом к идентичности: усилия левых направлены на признание индивидов как таковых. Социальная тематика и борьба с ультралиберализмом перестали быть для них приоритетными. Они занимаются своеобразной «псевдополитикой». Мне кажется, левым пора обновить свое мышление и логику действий, и мне хотелось бы, чтобы Франция избежала нашего логического тупика.
Лоран Буве: Сегодня мы во Франции тоже наблюдаем появление того, что Марк называет левыми из кампусов. Эта тенденция представлена в университетах, а также среди ультралевых. Можно продолжить сравнение между двумя нашими странами и признать, что во Франции, как и в США, это течение охватило все левые движения: Социалистическую партию, «зеленых» и т.д. В результате борьба за признание прав индивида и против дискриминации меньшинств встала выше всех остальных целей.
— В этом глубинная причина поражения Хиллари Клинтон?
М.Л.: Я написал на эту тему вызвавшую крайне неоднозначную реакцию статью в «Нью-Йорк Таймс» (The New York Times), подчеркнув, что для понимания ее поражения нужно взглянуть на 30 лет в прошлое. Виновата не только Клинтон. Ответственность лежит на этой псевдополитике, которая не смогла должным образом обратиться к центру США, к этой огромной республиканской территории. В некоторых штатах даже больше осталось представительства демократов. У левых больше нет желания вести диалог с этой частью населения, за что они и поплатилась. Им очень и даже слишком легко убедить себя, что эти люди — расисты или религиозные фанатики. Как бы то ни было, эта логика — всего лишь способ для демократов оправдать свою лень.
— Это наводит на мысль о голосующей за Ле Пен периферической Франции, о которой писал Кристоф Гийюи (Christophe Guilluy)?
Л.Б.: Да тут есть поразительная аналогия, однако она относится не только к Франции и США. Разрыв связей между глобализованной элитой (прогрессистского голосование и секуляризованные убеждения) и жителями небольших городов (более консервативные ценности, беспокойство по поводу экономических, социальных и культурных вопросов) проявляется по всей Европе и даже за ее пределами. США же отличаются настоящим расколом между двумя этими группами, который сегодня кажется непреодолимым. Густонаселенное побережье теперь во всем противостоит центру страны, словно существуют две Америки.
— Новые культурные модели тоже отличаются?
Л.Б.: Да, в плане идентичности у нас все отличается достаточно серьезно, и интеграции до сих пор уделяется много внимания. Нам нужно решить проблему с гражданами, которые являются французами на протяжении вот уже двух или трех поколений, однако до сих пор не интегрировались. В такой обстановке часть ислама стала несущей силой инаковости по отношению к нации. Значительная часть молодых людей до 25 лет считают себя в первую очередь мусульманами, и только затем французами, причем достаточно отстраненным образом. Этот вопрос не существует в такой форме в США. Там все упирается в черное население, которое существует в стране с самого ее образования.
Поэтому мы предлагаем сравнить две наши страны, не забывая о двух отличиях, то есть присутствии ислама как второй религии во Франции и черного вопроса в США.
Как мне кажется именно это и не дает французским левым должным образом проанализировать ситуацию: они берут за основу интерпретацию из американских кампусов. Все это прекрасно прослеживается в социальных науках. Сторонники американского прочтения ситуации во Франции серьезно ошибаются и к тому же категорически отказываются от обсуждения, поскольку считают себя прогрессистами, единственными настоящими левыми… Так, например, расовый подход во Франции не имеет никакого смысла, потому что история французских и американских черных не сравнима ни в историческом, ни в социологическом плане.
— Демократическая партия сделала выводы из поражения?
М.Л.: Да, хотя бы немного. Я — не оптимист по природе, но после победы Трампа многие страны решили встать на сторону демократов. Это люди самого разного происхождения (белые, черные, индейцы и т.д.), однако во время кампании они не упоминают свою идентичность и предпочитают говорить о местных проблемах или Трампе. Стоит отметить, например, кандидата-трансгендера, которая боролась с республиканцем и не говорила о своей сексуальной ориентации, хотя и носила на шее платок ЛГБТ. Ее ориентацию упомянул ее противник. И проиграл.
Самый интересный момент в этом осознании и отходе от идентичности заключается в том, что он идет «снизу», от активистов, а не партийного руководства. Немногочисленная элита Демократической партии, которая находится по большей части в Голливуде и университетах, не поддерживает эту политику базы, в рамках которой нужно встречаться с соседями и общаться с ними.
— Французские левые тоже потерпели историческое поражение на последних выборах…
Л.Б.: Французские левые еще не сделали выводов из поражения в 2017 году. Оно не было просто историческим или обстоятельственным, как в 1993 году. Предпосылки к нему сформировались заранее, и все это можно было предвидеть. Я бы назвал это тектоническим поражением, поскольку речь идет об идеологическом истощении левых. За исключением «Непокоренной Франции», которая многим обязана политическому чутью и таланту Меланшона, во Франции не осталось достойной называться левой политической силы. Как бы то ни было, этот распад продолжится дальше перед возможным возрождением.
— Не способствует ли сам Макрон коммунитаризму, говоря о «белых мужчинах»?
Л.Б.: Макрон отчасти был избран теми, кто разочаровался в левых при предыдущем президенте, но хотел сохранить веру в возможность реформ, как это было с надеждами на Стросс-Кана и Рокара. Проблема в том, что нынешняя политика — это классическая либеральная правая или правоцентристская политика. Второй момент заключается в том, что с точки зрения культуры и идентичности Макрон — левый либерал. То есть, поддерживающий мультикультурализм политик. Он с ходу отвергает идею некой общности, которая выходит за рамки индивидуальных отличий и идентичности, помимо торговли, рынка и основанных на идентичности сообществ. Макрон отстаивает традиционную для Франции вертикальность власти, однако на ней постоянно паразитирует культурная горизонтальность, например, в том, что касается признания религиозных общин. В Историческом плане, столп французской общности — это связь между властью и народом, верхами и низами. И хотя Макрон прекрасно понял проведение политики сверху, ему не удается увязать свои действия и видение страны с низами, с народом. Есть опасения, что все это связано с его убеждениями: народ представляет собой всего лишь совокупность индивидов в либеральном понимании этого слова или же сформированных вокруг определенной идентичности групп. В этом он не отличается от элиты, которая вот уже не первое десятилетие управляет государством и обществом. Так, например, президент много говорит о своем интересе к истории, однако ему не удается показать, как эта история формирует особенность французского народа.
М.Л.: Ваши объяснения напоминают мне знаменитую шутку Бертольта Брехта (Bertolt Brecht): «Раз народ голосует против правительства, нужно распустить народ». Именно это сейчас происходит в США с левой элитой. Можно сколько угодно красоваться в высшем обществе, заниматься позитивной дискриминацией, но это не самое сложное. Прислушаться к народу и предложить программу — куда тяжелее. Так, например, меня интригуют мои левые студенты. Летом они уезжают строить дома в Никарагуа и помогать женщинам в Палестине. Но им даже в голову не приходит отправиться в Айову, Детройт или любой другой кризисный регион США. У них сформировалось романтическое представление о людях. Кризисные американские регионы в свою очередь считаются адом на Земле, опасными джунглями, где свирепствуют хищники. В конечном итоге получается, что труднее всего им — пойти в какое-нибудь затерянное кафе в Висконсине и поговорить с местными. Мы уже упоминали географическую поляризацию классов. Сейчас мы наблюдаем очень быструю социальную репродукцию элит. Новая элита лишилась памяти о предках, рабочих. У этой элиты нет социальной памяти. Существует только две стороны. Поляризация вполне реальна, и доходит до того, что некоторые переезжают с побережья в республиканские штаты, чтобы находиться среди людей, которые думают, как они. Мне кажется, что такие рефлексы очень опасны для демократии.
— Движение #MeToo сформировало освободительный порыв или же заперло феминизм в логике идентичности?
М.Л.: Феномен #MeToo нужно рассматривать в более широком контексте. Он представляет собой этап демократизации, то есть расширения демократической логики. Нужно было дать понять, что женщины принадлежат к трудовой сфере в той же мере, что и мужчины, и что у них есть право на равное обращение. Нужно переписать правила поведения. Какая ирония после 1960-х годов и их стремления положить конец всем запретам! Как бы то ни было, в этом движении может скрываться угроза бесконтрольного мщения. И отсутствия презумпции невиновности. В одном случае был уничтожен весь тираж журнала, потому что в нем написал статью мужчина, которого обвинили в сексуальной агрессии. Американское общество охватил тревожный маккартизм. Пусть я и защищаю основы #MeToo, я против сталинистских методов.
— Вас удивило, что движение #MeToo получило такой большой отклик во Франции? Связано ли это с американизацией французского общества?
Л.Б.: Масштабы этого отголоска действительно впечатляют. Как бы то ни было, во Франции возникла и обратная реакция, о чем свидетельствуют статья Катрин Денев (Catherine Deneuve) и книга Ежени Бастье (Eugénie Bastié). Они стремились показать, что отношения мужчин и женщин во Франции руководствуются не теми нормами, что в США. Здесь существует противостоящее американскому пуританству понятие галантности. То есть, с американизацией не все так просто. Степень американизации феминизма удивила меня куда больше американизации общества. Существует также американизация элиты: язык, концепции, точки зрения… Самое смешное и парадоксальное в том, что придерживающаяся социокультурного американизма элита зачастую первой критикует дядю Сэма за внешнюю политику и экономический неолиберализм!
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.